Por un feminismo decolonial, antirracista y popular: una charla con Ochy Curiel

Uno podría pensar que a Ochy Curiel se la puede conocer a través de sus estudiantes. Su carácter aguerrido y su firmeza con las luchas populares, antirracista y feminista son algunas de las características que más destacan quienes han asistido a sus clases en la Nacho o en la Javeriana. Pero por lo que más la recuerdan es por su coherencia de palabra y obra. Entre sus obras más destacadas se encuentran ‘La Nación Heterosexual’, así como varias colaboraciones y publicaciones en diferentes revistas.La apuesta de Ochy por sacar el pensamiento crítico de la academia e impulsarlo desde los movimientos sociales y desde el arte, resulta compleja en un país como Colombia, donde se han afincado y edificado desde hace mucho tiempo las diferencias e injusticias de clase y raza.

Nacida en República Dominicana, Rosa Ynés Curiel Pichardo es uno de los referentes más relevantes de las discusiones sobre feminismo en Colombia. Es conocida, entre otras cosas, por su amplia trayectoria académica y por su participación en colectivos como la batucada feminista La Tremenda Revoltosa, una apuesta artística que ayudó a gestar en 2012 y que hoy es uno de los participantes infaltables de las movilizaciones que tienen lugar en la ciudad. Su enfoque autónomo y radical, es una de las características principales de esta batucada que marcha contra los sistemas de opresión racistas, hetero-sexistas, capitalistas y violentos.

El paso por la Casa por la Identidad de Mujeres Afro en los ochenta, en su país natal, la ayudó a pensar el problema del racismo y las luchas reivindicativas desde la estética, una mirada chocante en un Caribe víctima del blanqueamiento; esto, precisamente, impulsó su decisión de llevar rastas. Ochy también es una de las fundadoras de GLEFAS, el Grupo Latinoamericano de Estudio, Formación y Acción Feminista, conformado por activistas y pensadoras dedicadas al estudio y al activismo  de los procesos feministas decoloniales y populares desde América Latina y el Caribe.

También cantautora y artista, Ochy habla desde la autonomía y desde la experiencia de procesos que ha llevado a cabo por fuera de las lógicas del Estado y las instituciones. Su trayectoria como activista, que la hizo reconocer los movimientos sociales como el lugar ideal para las luchas, también le ha mostrado el arte no como una herramienta de transformación, sino como el mismo mecanismo transformador capaz de traspasar las fronteras de la colonialidad del saber.

 

 

Su insistencia por un feminismo lésbico, decolonial, antirracista, antimiltarista, popular y caribeño que se esfuerce por asumir todos los problemas articulados en una misma lucha, le ha supuesto múltiples críticas entre quienes tienen como bandera la lucha feminista solo anclada en el género, no obstante la apuesta de esta académica y activista resulta de suma importancia en estos días cuando, a raíz de las conmemoraciones por el día y el mes de la mujer, el debate feminista está en un punto álgido debido a los múltiples matices que puede contener esta lucha, esta postura política.

Y es que durante la marcha del 8 de marzo y en los días posteriores se escucharon críticas respecto a diferentes aspectos, por ejemplo si los hombres merecían un lugar en la marcha o si simplemente estaban figurando —como hegemónicamente lo hemos hecho— o si las feministas eran transfóbicas, pues a pesar de haber acordado con La Red Comunitaria Trans que la marcha pasaría por la cuadra del barrio Santa Fe donde está el centro de operaciones de la red, nadie llegó; o si tenía sentido que el aborto fuera la bandera que dirigiera al movimiento feminista en esos días. Aunque son importantes, la preocupación por estos asuntos (que entre otras cosas revelaron las altas barreras de clase en Bogotá) dejó de lado escenarios como la lucha por la tierra en el Cauca, procesos con los cuáles se han articulado poco las reivindicaciones feministas. Si bien esto no quiere decir que hay que dejar de pensar en las mujeres y sus reivindicaciones, apuestas como la de Ochy, que buscan imbricar todas las luchas, son una invitación a descolocar nuestro pensamiento más allá del género y la heterosexualidad.

 

 

Hace poco, mientras preparaba esta entrevista, una amiga estudiante de la Universidad Nacional me explicaba cómo Ochy, a través de su pedagogía simple y clara, la había formado a ella y a otras compañeras dirigiendo su mirada hacia un pensamiento decolonial, antirracista y afín con las luchas populares. Aunque Ochy rivaliza mucho con las universidades por razones de peso que se desarrollan en esta entrevista, la exposición de su pensamiento ha dejado una larga cadena de personas con posturas críticas que, una vez fuera de la academia, trabajan desde ese espacio que tanto reclama Ochy y donde ella misma afirma que debe tener lugar la lucha: los movimientos sociales y el arte.

 

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Me han contado que el hecho de que lleves rastas tienen, sobre todo, una razón política…

Mis rastas tienen que ver con una recuperación de mi herencia afro. Yo nací en República Dominicana y creo que eso marca mi historia personal, corporal y subjetiva, pero también mi historia política. Desde finales de los ochenta empecé a ser activista de un movimiento de mujeres afro en dominicana. En el Caribe hay una invisibilización del racismo y por tanto hay una invisibilización de la identidad afro. Eso tiene detrás historias coloniales: todo el proyecto nacional sostenido por las élites que es blanco e hispanófilo. Entonces nosotras desde la década de los ochenta construimos un proyecto que se llamó Casa por la Identidad de las Mujeres Afro y ahí una de nuestras estrategias era fortalecer la identidad y ahí la estética era fundamental. Desde los trajes que nos hacíamos hasta el pelo. Allá, generalmente, las mujeres se alisan mucho el pelo, como en Cartagena, y una manera de hacer una apuesta distinta era dejarnos nuestro pelo natural, como muchas chicas lo están haciendo ahora. De hecho, ayer hubo un caso en dominicana de una niña que no dejaron entrar al colegio porque llevaba su pelo natural, imagínate el nivel. Y eso tiene que ver con el racismo y el sexismo. Tener rastas tiene que ver con eso. Yo fui una de las primeras mujeres que se dejó rastas en Dominicana y ya te puedes imaginar toda la violencia racista de la que fui objeto. Hoy ya es distinto, ya es más moda, pero esa es la historia de mis rastas.

 

¿Cómo se logra esa construcción intelectual desde la estética?

Fue difícil. Cuando estás en un contexto en el que sabes que la mayoría de la gente afrodescendiente o negra no se asume como tal, tratar de desmontar todas esas construcciones políticas y culturales es un proceso largo y muy difícil. Todo eso es naturalizado y las élites, a través de los mecanismos de poder y la tecnología de poder, como la escuela o las efemérides patrias, se encargan de fomentar cada vez más ese racismo. Yo tenía una ventaja y fue el arte. El arte me permitió abrir la conciencia a otro nivel. La música, la danza, estoy convencida de que son las mejores maneras de hacer política y en ese momento, en los ochenta en Dominicana, teníamos una articulación de artistas —nos llamábamos artistas alternativos en esa época— y todos le apostábamos a una estética acorde con nuestra política. Hoy ves en Dominicana a algunas chicas y a algunos chicos que ya se dejan su pelo natural como una manera de resistir esa estética blanca, pero falta mucho trabajo. Ha sido violento, pero también reconfortante, porque eso tiene que ver también con la identidad que tú tienes frente al mundo. Eso te fortalece también.

 

La pregunta que habría que hacerse es: ¿quiénes pueden parar? Si una mujer trabajadora doméstica, afro, indígena, campesina o popular puede parar. No puede porque tiene un trabajo que no pueden dejar porque se mueren de hambre. Siempre paran aquellas que tienen privilegios laborales que sí pueden parar un 8 de marzo.

 

¿Con qué te encuentras cuando llegas a Bogotá, un entorno diferente y con otras complicaciones en asuntos raciales?

Bogotá es una ciudad muy complicada. Es una nevera en todos los sentidos de la palabra. Desde el frío físico hasta el frío humano. Yo creo que, de alguna manera, Bogotá representa también la geopolítica nacional, donde se piensa que en el Caribe y en el Pacífico solamente hay gente afro y se piensa lo afro allá. Pero no se piensa que acá hay gente afro, que nació gente afro y que hay cultura afro. Por tanto, es una ciudad bastante racista en su geopolítica, a nivel general. Esto no solamente es geográfico, sino que también está en las maneras en que la ciudad se posiciona. Es decir, tú lo ves en las universidades, lo ves en los bares, hay una segregación en ese sentido. La otra cosa, que es algo que no pasaba en el Caribe y sí pasa aquí, es que los rastas hoy son apropiados por gente blanca. Hoy tú ves mucha gente blanca con rastas y que no necesariamente significa lo que significa para nosotras, que es un asunto de resistencia. Habría que ver si es un reconocimiento a la historia de los rastas, que creo que no es así, al menos en la mayoría de los casos. Entonces acá los rastas tiene que ver con una lógica de hippie post moderno, muy diferente a una lógica que para nosotros significa la recuperación de una historia de resistencia. Yo sí creo que hay apropiación y más en una ciudad como ésta donde se baila currulao, pero la gente blanca ni siquiera se interesa por una actitud antirracista: donde hay un consumo de la producción cultural pero se hace mercancía y no necesariamente hay una postura de reivindicación. Eso incluye los movimientos sociales de izquierda de esta ciudad. La izquierda y los movimientos sociales más críticos muy difícilmente asumen el tema del racismo y por tanto son racistas en la mayoría de los casos.

Yo creo que cuando se es racista, se es racista de pensamiento y se es racista corporalmente, desde el lugar de enunciación. O sea, pregúntate por qué la mayoría de la izquierda no tiene gente afro o gente indígena: es porque la izquirda tiene un proyecto de emancipación que es eurocéntrico. Sus teorías son eurocéntricas, Marx y Engels, a pesar de que nos hayan aportado mucho, se pensaron el socialismo y el comunismo en lógica lineal de la política y de la historia desde Europa. La izquierda de este continente, en la mayoría de los casos reproduce esta visión. No entiende que aquí en América Latina y el Caribe, en Abya Yala, hace tiempos que tenemos propuestas de transformación de la vida y no necesariamente pasando por esos estadios que tienen que ver con esa manera eurocéntrica de ver la política. Tú lo vez en la mayoría de los movimientos, no solo aquí en Colombia, sino en toda América Latina. La izquierda ha sido muy racista y el feminismo también.

 

 

 

 

¿En qué sentido?

El feminismo ha sido una propuesta moderna, yo he bebido de esa propuesta también, pero la he criticado a partir de mi posición antirracista y decolonial. El feminismo hegemónico y blanco piensa a las mujeres como si fueran todas homogéneas desde un referente de mujer blanca o blanco mestiza. Pensamos que las violencias a las mujeres son todas iguales y que el género es lo que pesa más.  Pero cuando te pones a ver las experiencias de las mujeres negras, resulta que el género no es fundamental en el tema de su subordinación, sino que es un asunto de raza, un tema de clase, porque la raza no está separada de las condiciones materiales. El racismo genera una serie de jerarquías sociales. Entonces el problema del feminismo que yo llamo hegemónico y blanco —no solamente por su color de piel, sino también por su posición ideológica— es precisamente que piensa a las mujeres desde la experiencia de mujeres (en este caso en América Latina) de clase media, burguesas, heterosexuales, que no consideran las experiencias de mujeres negras, indígenas, populares empobrecidas. No les interesa y esto tiene que ver con el poder, porque asumirlo implica cuestionar los privilegios. Eso es lo que nosotras como feministas decoloniales venimos diciendo hace tiempos.

Además, todo ello hay que ligarlo con la historia del continente. Es imposible pensar esa reproducción del racismo en el feminismo sin pensar en la colonización histórica, la colonialidad del poder, es decir, eso empezó en la colonización, pero siguió en la colonialidad, como diría Aníbal Quijano y en el feminismo tú lo ves en acciones concretas como la huelga que las feministas estaban convocando para el 8 de marzo. La pregunta que habría que hacerse es: ¿quiénes pueden parar? ¿Una mujer trabajadora doméstica, afro, indígena, campesina o popular puede parar? No puede porque tiene un trabajo que no puede dejar porque si no la echan y luego se muere de hambre, ella y su familia. Siempre paran aquellas que tienen privilegios laborales que sí pueden parar un 8 de marzo. También cuando se piensa, por ejemplo, en la consigna “Ni una más”, que a pesar de que muestra los feminicidios, siempre piensa los feminicidios desde el lugar de que a las mujeres las matan por ser mujeres y es no es cierto: no solamente las matan por ser mujeres, también las matan por ser afro, por ser indígenas, por oponerse a las multinacionales, a la minería, por ser luchadoras políticas, no por el hecho de ser mujeres. Ese mismo análisis te lo puedo hacer para los otros movimientos sociales. Creo que la colonización y la colonialidad implicó una fragmentación de las diferencias, entonces están los indígenas, los negros, las mujeres y cada quien hace lo que entiende es “su” lucha de manera segmentada. Ahora, lo que el feminismo decolonial está planteando —y que el feminismo negro analizó ya hace mucho tiempo— es que todas las opresiones como el racismo, el sexismo, la violencia, están todas imbricadas, todas. Tú no puedes pensar el racismo sin las políticas neoliberales y no puedes pensar eso sin los feminicidios hacia las mujeres y viceversa. Eso significa (y hay muchos conceptos para eso: imbricación, fusión, interseccionalidad) que la lucha tiene que ser articulada y no de cada movimiento social particular. Esa es la apuesta para la transformación social y por tanto el sujeto de la política debe ser múltiple y no segmentado. Esa ha sido una de las debilidades de los movimientos sociales: pensar que las luchas son separadas. Y bueno, yo creo que ahí te articulé varias cosas que no estaban en la pregunta (risas).

 

Las universidades son el centro de la colonialidad del saber. Si tú no tienes un cartón no puedes conseguir trabajo, si tú no escribes de determinada manera, no pasas una tesis.

 

Trabajas en la Nacional y la Javeriana. Las clases sociales marcan diferencias fuertes en las maneras como se asumen las posturas políticas. ¿Cómo disputarse esta lucha desde entornos tan disimiles?

Mira, yo creo que hay que acabar con las universidades (risas). Más allá de que yo trabaje con ellas, necesito vivir y no tenemos tierra pa’ sembrar cebolla. Pero yo creo que las universidades tienen que desaparecer. Ahora, ¿cómo hacemos para hacerlas desaparecer? En la medida en que nosotras y nosotros que estamos en los movimientos sociales, hagamos procesos de formación alternativos. Las universidades son el centro de la colonialidad del saber. Si tú no tienes un cartón no puedes conseguir trabajo, si tú no escribes de determinada manera, no pasas una tesis. Además, las universidades están controladas: los Jesuitas manejan la Javeriana y la Nacional, aunque es pública, ya sabemos cómo se manejan los políticos ahí. Ahora, por supuesto que hay disputas que nos tenemos que dar mientras estamos ahí, aunque en los estudios críticos, por ejemplo, creo que cada vez más hay una lógica de mercado impresionante. El género ha cobrado fuerza por la lucha que hemos hecho nosotras, pero esa lucha está vaciada de contenido. Una mirada imbricada de raza, clase y género ciertamente no está ahí. Sí siento que es muy difícil. Te digo que, en la Javeriana, más allá de que dicte clase en estudios culturales que es muy chévere, donde se han abierto espacios críticos entre los mismos estudiantes que inscriben este tipo de materias te das cuenta de que no les interesa ni mierda esto. Se meten a esta línea transdisciplinar y, con excepción de uno o dos, no les interesa cambiar sus perspectivas y eso lo veo todos los días. ¿Por qué? Porque hay un lugar de enunciación de clase y de raza. Hay unos privilegios que no quieren perder. Y esto no es un asunto de teoría, se trata de la política políticas y de cómo entendemos el mundo y nos posicionamos ante él.. 

 

Y en el caso de la Nacional…

Yo creo que hay —y eso tiene que ver con clase y raza— un mayor compromiso. Una gran cantidad de estudiantes está en  movimientos sociales y esto les permite otro lugar en términos de cómo pensar la política y la academia. Y bueno, los marcos institucionales también hacen la política. Por más autonomía que tenga como docente hay lógicas estructurales que no permiten que se cambien muchas cosas. Yo creo que tú puedes hacer pensamiento crítico hasta en una tienda, pero lo importante es hacer pensamiento crítico para la acción política y eso debe ser en los movimientos sociales y mientras más autónomos mejor.

 

El 8 de marzo la marcha no pasó, como había sido previamente acordado, por La Red Comunitaria Trans, ubicada en el barrio Santa Fe, uno de los barrios en los que viven más mujeres trans en la ciudad y en el que más violencia contra ellas se denuncia. A pesar de que se publicó un comunicado ofreciendo disculpas y dejándole la responsabilidad a la Policía, para muchas personas fue una demostración de transfobia. ¿Cuál es tu opinión?

Bueno, yo estuve al final de la marcha. No vi exactamente qué paso y qué no pasó. Tengo entendido que parte de las trans participaron en la organización de la marcha, y que se escogió pasar por Santa Fe, precisamente para darles visibilidad, incluso a las trabajadoras sexuales, lo cual me parece un avance en el feminismo de Bogotá y fue una decisión acertada por parte de las organizadoras de la marcha.

Pero yo creo que aquí hay dos cosas que es muy importante analizar más allá de la marcha. Una, que efectivamente el feminismo en general ha sido transfóbico y eso tiene que ver con la pregunta ¿qué es una mujer? Hay tendencias feministas que piensan que las mujeres son aquellas que nacen con vulva , a pesar de que al mismo al mismo tiempo dicen que es una construcción social. Es una visión bastante naturalista y esencialista. Yo misma hace años sostuve esa política esencialista, aunque hace tiempos que tengo otras posturas. Hay muchos debates. Yo pienso que sí hay transfobia, sobre todo porque se piensa que el movimiento feminista es de las mujeres, cisgénero, sobre todo.

Creo que el movimiento trans ha hecho muchos aportes, desde su corporalidad y desde sus estéticas y sobre todo desde la valentía de romper con binarismos de género, pero para mí no es lo más revolucionario, que es lo que se ha pensado muchas veces desde la teoría queer. Yo creo que también hay una reproducción de lógicas de género, hay lógicas racistas muy complicadas en algunos movimientos trans —con algunas excepciones— porque la mayoría se interesan sólo por el tema del género como las feministas hegemónicas. El tema del racismo, de clase, de geopolítica, muy pocos movimientos lo asumen.

Sobre la marcha no quiero decir mucho porque no conozco bien los hechos. Pero yo creo que a lo que está invitando esa discusión, más allá de las posturas, es cómo estamos pensando la política. Tenemos que seguir mejorando, la lucha por acabar la violencia hacia las mujeres, tiene que ser de todas las personas que piensen que realmente el mundo debe cambiar y no solamente de las mujeres y de las trans. Por ejemplo, un debate que vi en las redes, era por qué había tantos hombres en la marcha. Y tú dices: bueno, otra vez volvemos a caer en el esencialismo de que las feministas son solamente las mujeres que fueron construidas como tales. Obviamente los hombres tienen privilegios en este mundo patriarcal, pero yo sí creo que tienen que cuestionarse esos privilegios que se han construido históricamente de los cuales ellos se benefician.  

 

 

 

 

Así las cosas, ¿pueden los hombres declararse feministas?

Por supuesto: deben ser feministas. Si estamos analizando que las lógicas patriarcales o las lógicas racistas son sistemas de dominación y obviamente hay unos cuerpos, subjetividades, seres, que son más afectados que otros, siempre lo debemos ver en relación y entender quién tiene el privilegio y quién no. La única manera de desbaratar esos sistemas de opresión es que los grupos que están afectados por ella y los grupos que están en el privilegio, cambien y la única manera de cambiar es a través de la conciencia política. “Yo he sido construido como hombre y por tanto he sido construido de tal y tal manera”, ¿cómo yo lo cambio?... ese es el tema. Porque yo puedo decir: “Ay, yo soy feminista”, y mantener la lógica de la división del trabajo, los privilegios en la calle. Pero yo creo que los tipos que realmente tienen un compromiso con la transformación social deben ser feministas, no solamente en el discurso, sino fundamentalmente en la práctica, desde lo más cotidianao hasta pronunciarse en torno a las injusticias a nivel de género y otras opresiones. Es como decir ¿una persona blanca puede ser antirracista? yo creo que sí. Debe serlo. Ahora, como dirían en mi país: ¿Cómo la puerca retuerce el rabo? Es decir ¿cómo se hace eso? ¿cómo salir de los privilegios? Esa es una discusión muy larga que va desde la distribución de las riquezas hasta la desnaturalización de las marcas de género, sexualidad, de raza. Es una pendejada eso que dicen que los hombres no pueden ser feministas porque no viven la opresión de género. Lo que pienso es que estamos en relación y son las relaciones sociales las que hay que transformar que unos/unas dejen de tener privilegios. 

 

La otra cosa que le ocurre al feminismo colombiano y bogotano es la institucionalización que tiene. Esa dependencia que tiene de la cooperación del norte, de los estados, de los partidos, es una vaina terrible.

 

Pasa que en las discusiones sobre el machismo no se tienen en cuenta otros problemas de fondo como el rechazo a la homosexualidad y a prácticas fuera de la heterosexualidad. Pienso por ejemplo en la teórica Monique Wittig, quien dice que las lesbianas no son mujeres, en la medida en que no reproducen una construcción del pensamiento heterosexual. Eso es algo que no está presente en el feminismo mainstream, ese que podría denominarse “por la tendencia”, el cual muchas veces no reconoce estos enfoques y tampoco los legitima. ¿Qué opinas de esto?

Ahí está una de las diferencias que tenemos muchas y es cómo entendemos el feminismo. Por ejemplo, hay algunas corrientes feministas que entienden que el patriarcado es el sistema de dominación que engloba otras dominaciones. Hay tendencias en el feminismo que ven la heterosexualidad como una normativa más o una práctica sexual diversa que está por encima de las otras, pero no entienden el carácter político de la heterosexualidad y es una diferencia que yo tengo con mucha gente, incluso lesbianas feministas. Yo soy lesbiana como practicante sexual y es muy importante para mí politizar la sexualidad, pero yo no me quedo con esa lógica de que me reconozco desde una sexualidad diversa. No me interesa. Además, vengo de la autonomía: no me interesa la lógica del Estado y demandarle respeto o reconocimiento Lo que me interesa es que entendamos que la heterosexualidad está en todo tipo de relación social, en todo. Desde la lógica de las naciones, desde la ciudadanía, desde la cotidianidad de los cuerpos, está en todo. Me acueste o no me acueste con una persona del sexo opuesto, la realidad es heterosexual.

 

Que es lo que plantea Wittig…

Exacto. Y yo soy wittiginiana en el sentido de pensarlo como régimen político, no tanto como una normativa del patriarcado. Y, por tanto, si lo estamos entendiendo como un régimen político no es un problema que deben resolverlo solo las lesbianas. No tiene por qué ser una reivindicación solo de las lesbianas. Eso tiene que ver con la misma lógica que estoy diciendo del racismo, si realmente estamos apelando para una transformación social, tendríamos que preguntarnos cuál es el tipo de transformación social que tenemos en la cabeza y que queremos impulsar como política. La mayoría lo que tienen en la cabeza es insertarse en el modelo hegemónico racista, misógino, heterosexual, como son los Estados, la cooperación, las ONG y como es la academia también. Ahora, desde el punto de vista político, entender las lógicas de la dominación significa ver cómo actúa ese sistema, salirnos de las lógicas occidentales. Me dirás: tú das clase en la Javeriana. Sí, pero yo en la Javeriana no hago política, yo trabajo en la Javeriana. Yo doy pensamiento crítico, pero yo sé que ahí no voy a poder mucho, aunque son campos de disputa, igual como lo puedo decir de la Universidad Nacional. Yo soy activista y son los movimientos sociales los que tienen que poner en tensión esa situación. La otra cosa que le ocurre al feminismo colombiano y bogotano es la institucionalización. Esa dependencia que tiene de la cooperación del norte, de los estados, de los partidos, es una vaina terrible que no permite cierta radicalización en sus propuestas. La mayoría son liberales y lo liberal es parte de la colonialidad. O sea, no va a cambiar nada. Puede mover hilos dentro del marco de disputa, pero eso no va a acabar con los sistemas de dominación.

 

¿Cómo se contrapone el entender la heterosexualidad como un sistema de dominación y como régimen, a una noción como el patriarcado, algo que la gente usa todo el tiempo y antepone a todo?

Muchos feminismos asumen que el patriarcado como un sistema de dominación afecta a las mujeres casi naturalmente y que los enemigos son los hombres. Así piensan las feministas a nivel general. Y no es que no exista. Existen lógicas patriarcales. A nivel general se ha dicho que el patriarcado es un sistema de dominación que ha afectado fundamentalmente a mujeres a lo largo de la historia, a niños y niñas, etcétera; que está centrado en un tipo, el patriarca, que tiene medios de producción, por ejemplo, la tierra, la escuela o instituciones como la iglesia. Eso es patriarcado. El problema es que aquí se confunde la lógica del patriarcado con el machismo, es decir, relaciones interpersonales y eso es otra cosa. Hay que pensarlo como un sistema. Entonces, por ejemplo, una de las cosas que nosotras [las feministas decoloniales] estamos debatiendo es que yo no puedo considerar ciertos hombres negros o ciertos indígenas como patriarcas, porque no tienen los medios. Ahora, que son machistas, sí, tienen poder en torno a las mujeres de su comunidad, pero de que son patriarcas, no lo son. Eso tiene implicaciones ¿Por qué? Porque por ejemplo, muchas compañeras indígenas y afros dicen que no pueden asumir el separatismo que les exigen las feministas urbanas y blancas, que dicen que deben separarse de los hombres. ¿Por qué? Porque ellas están en la lucha por el territorio con esos hombres, por ejemplo. Yo fui separatista también y siempre lo he dicho, pero cuando me volví feminista decolonial entendí cuál era el peligro del separatismo. Mientras acá están las mujeres feministas, blancas y que luchan pro el empoderamiento individual hay otras que luchan  por el agua, por la tierra… y eso se hace en comunidad. ¿Qué hay que trabajar la lógica de la violencia contra las mujeres en las comunidades? Por supuesto. Los hombres negros, los indígenas tienen que trabajar eso, pero tienen que hacerlo en comunidad, no como hicimos una vez, que éramos nosotras solas y los hombres nuestros enemigos. Eso ya no da para el análisis político y para la radicalidad de las acciones. Y más ahora cuando el monstruo neoliberal está cada vez más fuerte. Estamos en una política de muerte donde no solo están matando a las mujeres, están matando a los indígenas, la gente afro, los campesinos, la gente que lucha por la tierra, entonces ¿cuál es la propuesta feminista ante eso?, Ese es el gran reto del feminismo, implica una política más radical que considere el racismo, las políticas neoliberales, el militarismo, la geopolítica, no solo los temas de género.